謝 冕
100年前，新詩(shī)的誕生是一件舉世矚目的大事。100年來(lái)，新詩(shī)走過(guò)了不平凡的曲折歷程。百年新詩(shī)發(fā)展到今天，有什么得與失?新詩(shī)應(yīng)如何向前發(fā)展?本報(bào)記者日前采訪了北京大學(xué)中文系教授、詩(shī)歌評(píng)論家謝冕。
新詩(shī)誕生是驚天動(dòng)地的大事
記 者：您說(shuō)新詩(shī)的誕生是中國(guó)歷史上規(guī)模最大、影響最深的一次詩(shī)學(xué)挑戰(zhàn)，是中國(guó)新文化建設(shè)的一件驚天動(dòng)地的大事，為什么這么說(shuō)?百年前新詩(shī)的誕生有什么歷史意義?
謝 冕：中國(guó)詩(shī)歌歷史非常悠久，隨著時(shí)代變遷，詩(shī)歌不斷變化，每個(gè)時(shí)代都有自己的詩(shī)歌形式，無(wú)論是詩(shī)經(jīng)、楚辭、漢魏六朝詩(shī)還是唐詩(shī)、宋詞，政治、經(jīng)濟(jì)變化，人文環(huán)境變化，詩(shī)歌藝術(shù)形式也不斷跟隨時(shí)代變化，但無(wú)論如何變化都是中國(guó)詩(shī)。中國(guó)詩(shī)歌傳統(tǒng)是幾千年延續(xù)下來(lái)的，在中國(guó)詩(shī)歌傳統(tǒng)中詩(shī)言志是最重要的傳統(tǒng)。詩(shī)歌用來(lái)傳達(dá)人們的思想情懷，不管時(shí)代怎么變，這個(gè)傳統(tǒng)一直延續(xù)下來(lái)，比如曹操的《龜雖壽》和五言詩(shī)，表達(dá)一種情懷，傳達(dá)個(gè)人的、社會(huì)的、民族和國(guó)家的意志和愿望，唐詩(shī)也一樣，每個(gè)朝代詩(shī)人都表達(dá)自己的理想，這個(gè)理想是一脈相承的。
新詩(shī)產(chǎn)生于中國(guó)古代文明和現(xiàn)代文明的接點(diǎn)上，在19世紀(jì)20世紀(jì)之交，在文學(xué)史上是近代與現(xiàn)代的交匯點(diǎn)。當(dāng)時(shí)中國(guó)內(nèi)憂外患，面臨民族生存危機(jī)、社會(huì)發(fā)展危機(jī)，中國(guó)文學(xué)與文化包括詩(shī)歌在內(nèi)都在這個(gè)十字路口陷入非常大的思考，就是要變，戊戌變法、辛亥革命在政治層面上想變，詩(shī)歌變革、文學(xué)變革、新文化運(yùn)動(dòng)都與這個(gè)接點(diǎn)有關(guān)系，要適應(yīng)時(shí)代變化。當(dāng)時(shí)的處境促使一批仁人志士思考中國(guó)如何向前走，詩(shī)歌、詩(shī)人命運(yùn)與此捆綁在一起，糾纏在一起。
詩(shī)歌產(chǎn)生了重大變革。詩(shī)界革命已考慮變革，沒(méi)成功，新詩(shī)革命成功了，前者沒(méi)考慮形式問(wèn)題，保留舊形式，五言、七言、律詩(shī)束縛太大，豐富的新內(nèi)容裝不進(jìn)去。到胡適、陳獨(dú)秀，把舊的一套打倒，用白話寫(xiě)作，不要舊形式，要自由體，變動(dòng)非常大，所以說(shuō)是驚天動(dòng)地，翻天覆地。一時(shí)守舊的人不接受，認(rèn)為是異端。胡適他們照樣做了，這樣新思想、新知識(shí)、新思維都可以裝進(jìn)來(lái)，在詩(shī)歌中國(guó)計(jì)民生、時(shí)代盛衰、社會(huì)進(jìn)退、民間憂樂(lè)都能得到表達(dá)，沒(méi)有了約束，表達(dá)前所未有的好。這是千年詩(shī)歌史上最大的詩(shī)學(xué)挑戰(zhàn)，取得成功，至今100年了，100年來(lái)我們享受前輩的沖鋒陷陣打破一切陳規(guī)的戰(zhàn)果，今天大家都能接受新詩(shī)，并能得心應(yīng)手。
記 者：您說(shuō)過(guò)新詩(shī)的產(chǎn)生以舊形式的摧毀為突破點(diǎn)，經(jīng)歷了為思想而犧牲藝術(shù)、為藝術(shù)忽視思想的過(guò)程。新詩(shī)發(fā)展到今天，這些問(wèn)題是否還存在?
謝 冕：為思想犧牲藝術(shù)，為內(nèi)容忽視形式，這是新詩(shī)革命早期留下弊端。當(dāng)時(shí)梁實(shí)秋等認(rèn)為新詩(shī)不能為圖新忽視了詩(shī)的本質(zhì)，不能為白話忘記了詩(shī)。新詩(shī)革命最初出現(xiàn)的問(wèn)題是忽視藝術(shù)、忽視詩(shī)歌本質(zhì)，因?yàn)榍笮拢栽?shī)歌為武器表達(dá)對(duì)社會(huì)關(guān)懷，詩(shī)歌藝術(shù)得到了很大削減，現(xiàn)在還有這個(gè)問(wèn)題。李白、杜甫、李商隱的詩(shī)有深厚的內(nèi)容，有精美的形式，新詩(shī)沒(méi)有了。
新詩(shī)百年中批判過(guò)唯美主義，其實(shí)許多主張純美的詩(shī)人并沒(méi)有忽視思想，值得珍惜的是用新詩(shī)的形式保留詩(shī)歌的本質(zhì)，這是很可貴的。新月派、創(chuàng)造社后期，包括戴望舒、現(xiàn)代派都很重視藝術(shù)，但他們?cè)跉v史過(guò)程中不斷受批判，為藝術(shù)而藝術(shù)帽子始終沒(méi)離開(kāi)他們。為藝術(shù)忽視思想在新詩(shī)發(fā)展過(guò)程中不是主要問(wèn)題，現(xiàn)在看來(lái)藝術(shù)仍然很好，有唯美傾向?qū)π略?shī)危害不大。新詩(shī)發(fā)展每個(gè)階段，都有它的問(wèn)題，都與社會(huì)背景有關(guān)，詩(shī)歌批評(píng)不斷在調(diào)整，克服弱點(diǎn)，增強(qiáng)優(yōu)良的地方，伴隨新詩(shī)發(fā)展我們進(jìn)行了艱苦的工作。當(dāng)前這些問(wèn)題不同程度存在，大的問(wèn)題已逐漸得到了解決，當(dāng)下的問(wèn)題是為抒發(fā)個(gè)人情感忘記了更大的關(guān)懷。這些問(wèn)題是每個(gè)時(shí)代流變過(guò)程中的一些現(xiàn)象，思想與藝術(shù)之間、詩(shī)歌與社會(huì)之間曲折地?fù)u擺著前進(jìn)，始終要堅(jiān)守的是詩(shī)歌的藝術(shù)性，詩(shī)的藝術(shù)性是第一要緊的，不能拋棄的是藝術(shù)本身。
新詩(shī)達(dá)到了時(shí)代高峰
記 者：新詩(shī)發(fā)展到今天，是否已走向成熟，是否達(dá)到高峰?
謝 冕：新詩(shī)運(yùn)動(dòng)改變了舊體詩(shī)寫(xiě)法，它有高峰，它的高峰體現(xiàn)在詩(shī)歌要為社會(huì)代言、呼喊。產(chǎn)生新詩(shī)的五四新文化運(yùn)動(dòng)階段，五四時(shí)代精神在詩(shī)歌中得到完整體現(xiàn)，就是高峰，郭沫若的《女神》詩(shī)集中體現(xiàn)了最初的高峰，五四狂飆突進(jìn)的時(shí)代精神在郭沫若詩(shī)中得到非常完整的體現(xiàn)，郭沫若對(duì)中國(guó)新詩(shī)的貢獻(xiàn)功不可沒(méi)。胡適是開(kāi)創(chuàng)者，沒(méi)達(dá)到高峰，郭沫若詩(shī)達(dá)到了高峰。郭沫若的詩(shī)奔放浩大，張揚(yáng)個(gè)性，以郭沫若為代表的新詩(shī)創(chuàng)作體現(xiàn)時(shí)代精神高度，郭沫若達(dá)到的高度后人達(dá)不到，與郭沫若一起的魯迅的文章也體現(xiàn)了五四時(shí)代精神。后來(lái)14年抗戰(zhàn)，外敵侵略，國(guó)土淪喪，詩(shī)人們用詩(shī)歌與民眾一起進(jìn)行挽救危亡的時(shí)代任務(wù)，又達(dá)到高峰。這個(gè)高峰表現(xiàn)民族自救自強(qiáng)，抵抗外敵，代表是艾青，艾青的《向太陽(yáng)》《大堰河，我的保姆》《火把》達(dá)到了高峰。郭沫若的“天狗，我把月亮吞了，我就是我呀 ”創(chuàng)造一個(gè)新的文體，用新的形式表達(dá)新的時(shí)代；艾青又創(chuàng)造了一個(gè)文體，《大堰河，我的保姆》用散文美表達(dá)時(shí)代。高峰不斷被創(chuàng)造，不斷出現(xiàn)，100年中，每個(gè)時(shí)代隨著社會(huì)處境變化，詩(shī)人們的歌唱、寫(xiě)作、呼喊與時(shí)代融為一體，以此評(píng)價(jià)詩(shī)人的卓越成就，他們的偉大杰出體現(xiàn)在與時(shí)代密切關(guān)聯(lián)，通過(guò)自己聲音個(gè)性的張揚(yáng)，體現(xiàn)時(shí)代、人民共有的情緒。郭沫若、艾青的詩(shī)是成熟的。一些年輕人、一些批評(píng)家說(shuō)郭沫若詩(shī)不好，他們目光短淺，沒(méi)有歷史感。前輩詩(shī)人站在大風(fēng)浪中，在國(guó)土危亡之時(shí)呼號(hào)，脫離了時(shí)代，高峰就不存在。新詩(shī)已經(jīng)達(dá)到了高峰，無(wú)愧于時(shí)代，無(wú)愧于詩(shī)歌藝術(shù)，完成了使命。
記 者：上世紀(jì)80年代您的《在新的崛起面前》引發(fā)了關(guān)于新詩(shī)潮的廣泛討論，對(duì)推動(dòng)中國(guó)新詩(shī)發(fā)展產(chǎn)生積極影響。文中呼喚“五四”那種自由的充滿創(chuàng)造的精神，呼吁對(duì)新詩(shī)的探索采取寬容的態(tài)度。今天來(lái)看，是否達(dá)到了您當(dāng)時(shí)預(yù)期的目標(biāo)?
謝 冕：我們現(xiàn)在與上世紀(jì)80年代初期比發(fā)生了變化，那時(shí)主張寬容，現(xiàn)在不存在這問(wèn)題，那時(shí)輿論界不寬容，寫(xiě)詩(shī)必須用固定的樣子、詞、主題，自由表達(dá)個(gè)性的聲音就有問(wèn)題。在某種意義上，詩(shī)歌就是個(gè)人內(nèi)心的歌唱，越是個(gè)性的越是偉大的、杰出的、有創(chuàng)造性的，詩(shī)歌變成號(hào)筒、傳聲筒，就沒(méi)有詩(shī)歌。個(gè)人的體驗(yàn)、表達(dá)方式當(dāng)時(shí)不被允許，認(rèn)為古怪，詩(shī)歌就是一個(gè)人一個(gè)樣，就是古怪，有創(chuàng)造性。新詩(shī)試驗(yàn)者現(xiàn)在被承認(rèn)了，可以按照自己的樣子去寫(xiě)。
好詩(shī)是動(dòng)人的
記 者：詩(shī)歌界對(duì)新詩(shī)的評(píng)價(jià)和大眾對(duì)詩(shī)歌的評(píng)價(jià)有一定的距離，詩(shī)歌界認(rèn)為新詩(shī)寫(xiě)得很好了，大眾對(duì)新詩(shī)有質(zhì)疑、拒絕的態(tài)度。您認(rèn)為判斷新詩(shī)優(yōu)劣的標(biāo)準(zhǔn)是什么?
謝 冕：對(duì)當(dāng)前詩(shī)歌總體評(píng)價(jià)我和大眾一樣，詩(shī)歌界不能提供大眾心中的詩(shī)歌，大眾失望，我有同感。詩(shī)歌界認(rèn)為新潮就是好，一味讀不懂就是好，詩(shī)人們互相吹捧，像皇帝的新衣，大眾讀不懂，這就是潮流、時(shí)尚。我不聽(tīng)這一套，大眾有大眾的道理。我寫(xiě)過(guò)《有些詩(shī)離我們?cè)絹?lái)越遠(yuǎn)》，我很痛心有些詩(shī)離我們很遠(yuǎn)，自我撫摸，小天地、小格局、小憂愁、小喜歡，沉溺于個(gè)人，忘記世界的豐富性、廣闊性。詩(shī)歌界與大眾對(duì)詩(shī)歌評(píng)價(jià)有距離，圈子里叫好，老百姓不買(mǎi)賬，老百姓覺(jué)得詩(shī)歌和他沒(méi)關(guān)系。那些詩(shī)歌和自己小圈子小快樂(lè)有關(guān)系，與大悲憫、大關(guān)懷、大胸懷沒(méi)關(guān)系，與大歡樂(lè)、大痛苦沒(méi)關(guān)系。故作深?yuàn)W這很要命，走到死胡同中去了，真正的好詩(shī)不那么深?yuàn)W。別拿深?yuàn)W嚇唬人，把老百姓嚇唬走了。
大眾對(duì)詩(shī)歌的意見(jiàn)，不能說(shuō)不懂詩(shī)，大眾懂得詩(shī)歌應(yīng)該表達(dá)心聲、情感，喚起情緒激動(dòng)。好詩(shī)是動(dòng)人的，海子的詩(shī)動(dòng)人，“從明天起，做一個(gè)幸福的人，喂馬劈柴，周游世界，給每一條河每一座山取一個(gè)溫暖的名字。”把個(gè)人情感表達(dá)得那么動(dòng)人，當(dāng)然要讀透海子也不容易，海子的詩(shī)內(nèi)涵非常豐富。
記 者：今天總結(jié)新詩(shī)的歷史教訓(xùn)，重新提出向古典學(xué)習(xí)，應(yīng)如何向古典學(xué)習(xí)?
謝 冕：古典詩(shī)和新詩(shī)都是中國(guó)詩(shī)歌的一部分，是中國(guó)詩(shī)歌從古到今發(fā)展的一個(gè)階段，并沒(méi)有構(gòu)成和中國(guó)詩(shī)的斷裂，還是中國(guó)詩(shī)，一脈相承。古典詩(shī)是祖宗，詩(shī)學(xué)傳統(tǒng)沒(méi)斷裂，如同唐詩(shī)有自己的傳統(tǒng)，新詩(shī)也形成了自己的傳統(tǒng)，是大傳統(tǒng)的組成部分，只是語(yǔ)言發(fā)生了變化，古代詩(shī)用文言寫(xiě)，新詩(shī)采取白話而已。當(dāng)然要向古典學(xué)習(xí)，向傳統(tǒng)學(xué)習(xí)，用傳統(tǒng)寶貴的東西來(lái)滋養(yǎng)今天的新詩(shī)。有人說(shuō)新詩(shī)另類(lèi)，我把它看成像唐詩(shī)那樣是一個(gè)階段，唐詩(shī)是偉大的，新詩(shī)也是偉大的，無(wú)愧于它的時(shí)代，把時(shí)代追求和理想表達(dá)出來(lái)，就是偉大的。
我不主張現(xiàn)代人用舊體詩(shī)形式寫(xiě)作，雖然有些人寫(xiě)得不錯(cuò)，但大部分寫(xiě)得不好?，F(xiàn)代人沒(méi)有文言寫(xiě)作的習(xí)慣，沒(méi)有古典文學(xué)的背景和素養(yǎng)，寫(xiě)成老干體、民歌體。我也不主張新詩(shī)建立新體式，創(chuàng)造新格律體，聞一多、何其芳、臧克家倡導(dǎo)新格律體，沒(méi)成功。做試驗(yàn)不要改變新詩(shī)的格局。
新詩(shī)用白話寫(xiě)作后，到現(xiàn)在發(fā)展為口語(yǔ)的泛濫，語(yǔ)言非常不講究，口語(yǔ)化使詩(shī)意蕩然無(wú)存，更談不上反復(fù)體會(huì)、咀嚼，一唱三嘆。詩(shī)是美麗的，不是丑陋的。格律打破后，重要問(wèn)題是，詩(shī)歌文體特點(diǎn)要不要維護(hù)?詩(shī)歌文體就是音樂(lè)性，詩(shī)歌是音樂(lè)的文學(xué)，音樂(lè)性去掉，詩(shī)不是詩(shī)了，是散文，這條線必須守住。詩(shī)歌的語(yǔ)言是精煉的語(yǔ)言，詩(shī)人的寫(xiě)作不考慮語(yǔ)言、聲音、音樂(lè)的效果，連節(jié)奏感也沒(méi)有，這個(gè)問(wèn)題非常大。
要完善語(yǔ)言、節(jié)奏，寫(xiě)得精煉再精煉，語(yǔ)言濃縮再濃縮，向古典學(xué)習(xí)煉字煉句，用字妥貼、確切。要守住節(jié)奏感，押韻能押也好，不能押罷了。詩(shī)歌特點(diǎn)要維護(hù)住。
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