謝 冕
100年前，新詩的誕生是一件舉世矚目的大事。100年來，新詩走過了不平凡的曲折歷程。百年新詩發(fā)展到今天，有什么得與失?新詩應(yīng)如何向前發(fā)展?本報(bào)記者日前采訪了北京大學(xué)中文系教授、詩歌評論家謝冕。
新詩誕生是驚天動(dòng)地的大事
記 者：您說新詩的誕生是中國歷史上規(guī)模最大、影響最深的一次詩學(xué)挑戰(zhàn)，是中國新文化建設(shè)的一件驚天動(dòng)地的大事，為什么這么說?百年前新詩的誕生有什么歷史意義?
謝 冕：中國詩歌歷史非常悠久，隨著時(shí)代變遷，詩歌不斷變化，每個(gè)時(shí)代都有自己的詩歌形式，無論是詩經(jīng)、楚辭、漢魏六朝詩還是唐詩、宋詞，政治、經(jīng)濟(jì)變化，人文環(huán)境變化，詩歌藝術(shù)形式也不斷跟隨時(shí)代變化，但無論如何變化都是中國詩。中國詩歌傳統(tǒng)是幾千年延續(xù)下來的，在中國詩歌傳統(tǒng)中詩言志是最重要的傳統(tǒng)。詩歌用來傳達(dá)人們的思想情懷，不管時(shí)代怎么變，這個(gè)傳統(tǒng)一直延續(xù)下來，比如曹操的《龜雖壽》和五言詩，表達(dá)一種情懷，傳達(dá)個(gè)人的、社會(huì)的、民族和國家的意志和愿望，唐詩也一樣，每個(gè)朝代詩人都表達(dá)自己的理想，這個(gè)理想是一脈相承的。
新詩產(chǎn)生于中國古代文明和現(xiàn)代文明的接點(diǎn)上，在19世紀(jì)20世紀(jì)之交，在文學(xué)史上是近代與現(xiàn)代的交匯點(diǎn)。當(dāng)時(shí)中國內(nèi)憂外患，面臨民族生存危機(jī)、社會(huì)發(fā)展危機(jī)，中國文學(xué)與文化包括詩歌在內(nèi)都在這個(gè)十字路口陷入非常大的思考，就是要變，戊戌變法、辛亥革命在政治層面上想變，詩歌變革、文學(xué)變革、新文化運(yùn)動(dòng)都與這個(gè)接點(diǎn)有關(guān)系，要適應(yīng)時(shí)代變化。當(dāng)時(shí)的處境促使一批仁人志士思考中國如何向前走，詩歌、詩人命運(yùn)與此捆綁在一起，糾纏在一起。
詩歌產(chǎn)生了重大變革。詩界革命已考慮變革，沒成功，新詩革命成功了，前者沒考慮形式問題，保留舊形式，五言、七言、律詩束縛太大，豐富的新內(nèi)容裝不進(jìn)去。到胡適、陳獨(dú)秀，把舊的一套打倒，用白話寫作，不要舊形式，要自由體，變動(dòng)非常大，所以說是驚天動(dòng)地，翻天覆地。一時(shí)守舊的人不接受，認(rèn)為是異端。胡適他們照樣做了，這樣新思想、新知識(shí)、新思維都可以裝進(jìn)來，在詩歌中國計(jì)民生、時(shí)代盛衰、社會(huì)進(jìn)退、民間憂樂都能得到表達(dá)，沒有了約束，表達(dá)前所未有的好。這是千年詩歌史上最大的詩學(xué)挑戰(zhàn)，取得成功，至今100年了，100年來我們享受前輩的沖鋒陷陣打破一切陳規(guī)的戰(zhàn)果，今天大家都能接受新詩，并能得心應(yīng)手。
記 者：您說過新詩的產(chǎn)生以舊形式的摧毀為突破點(diǎn)，經(jīng)歷了為思想而犧牲藝術(shù)、為藝術(shù)忽視思想的過程。新詩發(fā)展到今天，這些問題是否還存在?
謝 冕：為思想犧牲藝術(shù)，為內(nèi)容忽視形式，這是新詩革命早期留下弊端。當(dāng)時(shí)梁實(shí)秋等認(rèn)為新詩不能為圖新忽視了詩的本質(zhì)，不能為白話忘記了詩。新詩革命最初出現(xiàn)的問題是忽視藝術(shù)、忽視詩歌本質(zhì)，因?yàn)榍笮?，以詩歌為武器表達(dá)對社會(huì)關(guān)懷，詩歌藝術(shù)得到了很大削減，現(xiàn)在還有這個(gè)問題。李白、杜甫、李商隱的詩有深厚的內(nèi)容，有精美的形式，新詩沒有了。
新詩百年中批判過唯美主義，其實(shí)許多主張純美的詩人并沒有忽視思想，值得珍惜的是用新詩的形式保留詩歌的本質(zhì)，這是很可貴的。新月派、創(chuàng)造社后期，包括戴望舒、現(xiàn)代派都很重視藝術(shù)，但他們在歷史過程中不斷受批判，為藝術(shù)而藝術(shù)帽子始終沒離開他們。為藝術(shù)忽視思想在新詩發(fā)展過程中不是主要問題，現(xiàn)在看來藝術(shù)仍然很好，有唯美傾向?qū)π略娢：Σ淮?。新詩發(fā)展每個(gè)階段，都有它的問題，都與社會(huì)背景有關(guān)，詩歌批評不斷在調(diào)整，克服弱點(diǎn)，增強(qiáng)優(yōu)良的地方，伴隨新詩發(fā)展我們進(jìn)行了艱苦的工作。當(dāng)前這些問題不同程度存在，大的問題已逐漸得到了解決，當(dāng)下的問題是為抒發(fā)個(gè)人情感忘記了更大的關(guān)懷。這些問題是每個(gè)時(shí)代流變過程中的一些現(xiàn)象，思想與藝術(shù)之間、詩歌與社會(huì)之間曲折地?fù)u擺著前進(jìn)，始終要堅(jiān)守的是詩歌的藝術(shù)性，詩的藝術(shù)性是第一要緊的，不能拋棄的是藝術(shù)本身。
新詩達(dá)到了時(shí)代高峰
記 者：新詩發(fā)展到今天，是否已走向成熟，是否達(dá)到高峰?
謝 冕：新詩運(yùn)動(dòng)改變了舊體詩寫法，它有高峰，它的高峰體現(xiàn)在詩歌要為社會(huì)代言、呼喊。產(chǎn)生新詩的五四新文化運(yùn)動(dòng)階段，五四時(shí)代精神在詩歌中得到完整體現(xiàn)，就是高峰，郭沫若的《女神》詩集中體現(xiàn)了最初的高峰，五四狂飆突進(jìn)的時(shí)代精神在郭沫若詩中得到非常完整的體現(xiàn)，郭沫若對中國新詩的貢獻(xiàn)功不可沒。胡適是開創(chuàng)者，沒達(dá)到高峰，郭沫若詩達(dá)到了高峰。郭沫若的詩奔放浩大，張揚(yáng)個(gè)性，以郭沫若為代表的新詩創(chuàng)作體現(xiàn)時(shí)代精神高度，郭沫若達(dá)到的高度后人達(dá)不到，與郭沫若一起的魯迅的文章也體現(xiàn)了五四時(shí)代精神。后來14年抗戰(zhàn)，外敵侵略，國土淪喪，詩人們用詩歌與民眾一起進(jìn)行挽救危亡的時(shí)代任務(wù)，又達(dá)到高峰。這個(gè)高峰表現(xiàn)民族自救自強(qiáng)，抵抗外敵，代表是艾青，艾青的《向太陽》《大堰河，我的保姆》《火把》達(dá)到了高峰。郭沫若的“天狗，我把月亮吞了，我就是我呀 ”創(chuàng)造一個(gè)新的文體，用新的形式表達(dá)新的時(shí)代；艾青又創(chuàng)造了一個(gè)文體，《大堰河，我的保姆》用散文美表達(dá)時(shí)代。高峰不斷被創(chuàng)造，不斷出現(xiàn)，100年中，每個(gè)時(shí)代隨著社會(huì)處境變化，詩人們的歌唱、寫作、呼喊與時(shí)代融為一體，以此評價(jià)詩人的卓越成就，他們的偉大杰出體現(xiàn)在與時(shí)代密切關(guān)聯(lián)，通過自己聲音個(gè)性的張揚(yáng)，體現(xiàn)時(shí)代、人民共有的情緒。郭沫若、艾青的詩是成熟的。一些年輕人、一些批評家說郭沫若詩不好，他們目光短淺，沒有歷史感。前輩詩人站在大風(fēng)浪中，在國土危亡之時(shí)呼號(hào)，脫離了時(shí)代，高峰就不存在。新詩已經(jīng)達(dá)到了高峰，無愧于時(shí)代，無愧于詩歌藝術(shù)，完成了使命。
記 者：上世紀(jì)80年代您的《在新的崛起面前》引發(fā)了關(guān)于新詩潮的廣泛討論，對推動(dòng)中國新詩發(fā)展產(chǎn)生積極影響。文中呼喚“五四”那種自由的充滿創(chuàng)造的精神，呼吁對新詩的探索采取寬容的態(tài)度。今天來看，是否達(dá)到了您當(dāng)時(shí)預(yù)期的目標(biāo)?
謝 冕：我們現(xiàn)在與上世紀(jì)80年代初期比發(fā)生了變化，那時(shí)主張寬容，現(xiàn)在不存在這問題，那時(shí)輿論界不寬容，寫詩必須用固定的樣子、詞、主題，自由表達(dá)個(gè)性的聲音就有問題。在某種意義上，詩歌就是個(gè)人內(nèi)心的歌唱，越是個(gè)性的越是偉大的、杰出的、有創(chuàng)造性的，詩歌變成號(hào)筒、傳聲筒，就沒有詩歌。個(gè)人的體驗(yàn)、表達(dá)方式當(dāng)時(shí)不被允許，認(rèn)為古怪，詩歌就是一個(gè)人一個(gè)樣，就是古怪，有創(chuàng)造性。新詩試驗(yàn)者現(xiàn)在被承認(rèn)了，可以按照自己的樣子去寫。
好詩是動(dòng)人的
記 者：詩歌界對新詩的評價(jià)和大眾對詩歌的評價(jià)有一定的距離，詩歌界認(rèn)為新詩寫得很好了，大眾對新詩有質(zhì)疑、拒絕的態(tài)度。您認(rèn)為判斷新詩優(yōu)劣的標(biāo)準(zhǔn)是什么?
謝 冕：對當(dāng)前詩歌總體評價(jià)我和大眾一樣，詩歌界不能提供大眾心中的詩歌，大眾失望，我有同感。詩歌界認(rèn)為新潮就是好，一味讀不懂就是好，詩人們互相吹捧，像皇帝的新衣，大眾讀不懂，這就是潮流、時(shí)尚。我不聽這一套，大眾有大眾的道理。我寫過《有些詩離我們越來越遠(yuǎn)》，我很痛心有些詩離我們很遠(yuǎn)，自我撫摸，小天地、小格局、小憂愁、小喜歡，沉溺于個(gè)人，忘記世界的豐富性、廣闊性。詩歌界與大眾對詩歌評價(jià)有距離，圈子里叫好，老百姓不買賬，老百姓覺得詩歌和他沒關(guān)系。那些詩歌和自己小圈子小快樂有關(guān)系，與大悲憫、大關(guān)懷、大胸懷沒關(guān)系，與大歡樂、大痛苦沒關(guān)系。故作深?yuàn)W這很要命，走到死胡同中去了，真正的好詩不那么深?yuàn)W。別拿深?yuàn)W嚇唬人，把老百姓嚇唬走了。
大眾對詩歌的意見，不能說不懂詩，大眾懂得詩歌應(yīng)該表達(dá)心聲、情感，喚起情緒激動(dòng)。好詩是動(dòng)人的，海子的詩動(dòng)人，“從明天起，做一個(gè)幸福的人，喂馬劈柴，周游世界，給每一條河每一座山取一個(gè)溫暖的名字。”把個(gè)人情感表達(dá)得那么動(dòng)人，當(dāng)然要讀透海子也不容易，海子的詩內(nèi)涵非常豐富。
記 者：今天總結(jié)新詩的歷史教訓(xùn)，重新提出向古典學(xué)習(xí)，應(yīng)如何向古典學(xué)習(xí)?
謝 冕：古典詩和新詩都是中國詩歌的一部分，是中國詩歌從古到今發(fā)展的一個(gè)階段，并沒有構(gòu)成和中國詩的斷裂，還是中國詩，一脈相承。古典詩是祖宗，詩學(xué)傳統(tǒng)沒斷裂，如同唐詩有自己的傳統(tǒng)，新詩也形成了自己的傳統(tǒng)，是大傳統(tǒng)的組成部分，只是語言發(fā)生了變化，古代詩用文言寫，新詩采取白話而已。當(dāng)然要向古典學(xué)習(xí)，向傳統(tǒng)學(xué)習(xí)，用傳統(tǒng)寶貴的東西來滋養(yǎng)今天的新詩。有人說新詩另類，我把它看成像唐詩那樣是一個(gè)階段，唐詩是偉大的，新詩也是偉大的，無愧于它的時(shí)代，把時(shí)代追求和理想表達(dá)出來，就是偉大的。
我不主張現(xiàn)代人用舊體詩形式寫作，雖然有些人寫得不錯(cuò)，但大部分寫得不好?，F(xiàn)代人沒有文言寫作的習(xí)慣，沒有古典文學(xué)的背景和素養(yǎng)，寫成老干體、民歌體。我也不主張新詩建立新體式，創(chuàng)造新格律體，聞一多、何其芳、臧克家倡導(dǎo)新格律體，沒成功。做試驗(yàn)不要改變新詩的格局。
新詩用白話寫作后，到現(xiàn)在發(fā)展為口語的泛濫，語言非常不講究，口語化使詩意蕩然無存，更談不上反復(fù)體會(huì)、咀嚼，一唱三嘆。詩是美麗的，不是丑陋的。格律打破后，重要問題是，詩歌文體特點(diǎn)要不要維護(hù)?詩歌文體就是音樂性，詩歌是音樂的文學(xué)，音樂性去掉，詩不是詩了，是散文，這條線必須守住。詩歌的語言是精煉的語言，詩人的寫作不考慮語言、聲音、音樂的效果，連節(jié)奏感也沒有，這個(gè)問題非常大。
要完善語言、節(jié)奏，寫得精煉再精煉，語言濃縮再濃縮，向古典學(xué)習(xí)煉字煉句，用字妥貼、確切。要守住節(jié)奏感，押韻能押也好，不能押罷了。詩歌特點(diǎn)要維護(hù)住。
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